美国哈佛大学社会科学院荣休教授傅高义（Ezra Vogel）今年90岁，他1月中旬受新加坡国立大学中东研究所之邀到本地参加学术活动之际，接受了《思想中国》专访；教授精神奕奕，做完一小时英语采访，续做中文视频访问。无论哪个语言，他都无须提前看问题，无须准备。傅高义著有多部聚焦东亚著作，1979年的《日本第一》被视为了解日本崛起的经典，协助美国为1980年代日本经济腾飞的世界形势做准备；2011年的《邓小平与中国的变革》花费10年研究写作，厘清邓小平在建立现代中国历程中的角色；去年出版的新著《中国与日本》则以精简文字，梳理中日两国关系自有文字记录以来1400多年的情仇渊源。
国大中东研究所主席比拉哈里（Bilahari Kausikan）在面簿上赞傅高义教授是全球东亚研究的无敌帝王。听到记者告知，他难以置信哈哈笑：“是吗？他这么说……”
傅高义1930年出生于美国俄亥俄州一个犹太家庭，哈佛大学毕业，1964年开始在母校任教，1972年接替费正清（John K.Fairbank）出任哈佛大学东亚研究中心（现称“费正清中国研究中心：”）第二任所长。中心网站介绍：1990年代，傅高义在克林顿主政白宫期间担任美国国家情报委员会的东亚情报员。
与教授的访问，从他的家乡美国开始。
在傅高义眼中，美国自19世纪末就是具发展动力的国家，开放的移民与国家政策让社会创意无限。100年来，美国习惯了作为全球最强大势力的地位。
“我们是唯一在二战后经济表现良好的国际势力，拥有特殊的位置。我对我们这一代的表现深感骄傲，那是我的这一代。”
今天，美国自知面对企业外迁、科技转移、他国廉价劳工竞争等问题，经济根基大不如前。而摆在美国面前的，是一个在经济发展与国力上，紧追美国的中国。
“这对美国来说太惊人！尤其中国的政治体系和美国不同，共产制度对美国来说太可怕，无产阶级对我们来说也很可怕。”
一山多虎？
傅高义说，在美国华盛顿，不论民主党或共和党内，都存在强烈的反华情绪。
不过，曾在东亚待过六年时间的傅高义，2019年7月，与几位长期从事中国问题研究的学者在美国《华盛顿邮报》发表题为《中国不是敌人》的公开信，指出美国对华政策的问题，并提出七点建议。公开信取得百名学者联署签名，发表后又有大批学者通过网络签名支持。
由此可见，傅高义对中国是从善意出发，期望深陷贸易与科技战泥沼的中美，仍然找到合作的机缘。一山二虎？记者忍不住问：可能吗？
傅高义语带乐观地说，不可理所当然以为美国不能和其他强权共存。强国合作，对大家都有好处。“中美很不同，但我不认为一山只容得下一只老虎，可以有很多老虎。”
很多老虎？
傅高义笑说：是的。只要它们不要太凶悍。
美国人担心中国不公正
两虎相斗，必有一伤。傅高义建议的办法，就是中美双方在国际行为上自我克制，建立合作机制和理解的基础，培养信任。
很多中国人认为美国想方设法遏制中国，深信“美国帝国主义忘我之心不死”；很多美国人亦担心中国国力增强，会对国内人民和其他国家施压；他们认为在中国西藏、新疆、香港出现的情况，就是中国政权强大后必定改变现状，并且还会将中国的政治影响力延伸到国境之外。
傅高义说：“问题是，中国会不会继续让美国企业在中国营运，就像她当学生的时候一样。还是学好了，就想方设法驱逐外企？中国政府会不会偏袒中企，参与驱逐过程？”
他谈到美国人的强烈公正感，相信体育精神与公平竞争。“当我们害怕对方不公正，我们会很生气、很‘不爽’。美国人会想：中国在公平竞争吗？根据合理规则吗？”
傅高义眼中的中国是否是一个行事公正的国家？他说，尽管考虑到中国国情复杂，团结14亿人口不容易，无法以偏概全，但还是一口气举了多个例子。“虽然中国有给其他国家机会，但谷歌无法在中国公开营运，外国专家很难获得中国的档案资料。美国领事馆，譬如驻广州领事馆，无法接见中国顶尖学者。外国人用中国图书馆找资料不方便；很多美国人拿不到签证，曾经在新疆待过的人，甚至15、20年前待过的人都被拒签。”
傅高义说，对美国人而言，这些手段不够光明磊落。“我们过去没用这样封闭的方式对待外国人，所以现在美国很警惕。如果中国这么强势，美国要怎么应对？怎么保护我们的高端科技不会轻易被外国人用来利己，对美国不利？”
中国社会开放程度下降
在傅高义看来，中国社会的开放度下降。在他眼中，邓小平时代，从1978年一直到约10年前，中国“比现在要开放很多”。
问傅高义这个现象背后的原因，他说做研究的人，仅能设法理解中国。他的假设是，中国根据前苏联和戈尔巴乔夫的历史经验，认为放松管制将导致国家解体。“尤其中国省份与地方十分多元，维持统一，就要紧缩的管制。过去几年，中国严惩贪污腐败，或许也是管制紧缩的原因。当国内人民（对政府）不满情绪增强，他们也会觉得需要加强管制。”
不少海外中国学者及中国研究专家都提出，希望看到一个更开放的中国，因为看不到，所以表达了焦躁的情绪。
这个紧缩的趋势是否正确方向？傅高义认为，外国人很难为中国下结论。
“我们外国人真的很难判断对错。但是对我们这些希望中国成功、关心中国的人来说，对希望中国能够和国际社会和谐共处的人来说，我们认为要这样严厉管制信息是不可能的。
“中国现在有35万名留学生在美国求学，每年有超过一亿人到国外去，因此想要像他们的一些领导人希望的那样去控制信息不可能的。不同的见解和声音无所不在，不可能控制。”
港台年轻人期待大陆改变
由此谈到近期的香港示威与台湾省长选举。尽管过程错综，参与势力复杂，在地年轻人的诉求是要看到一个更开放的社会。傅高义认同说，年轻人期待更改变的中国。
“他们喜欢现在的改变，希望状况持续。他们怀疑，如果他们的城市像北京一样被约束，能否继续改变。”
港台年轻一代与北京掌政者对社会开放度的理念大相径庭，傅高义认为唯一拉近距离的方式就是建立起掌政者对允许改变空间的信心。
“北京当局要有信心。如果他们给予人民更大的改变，国家不会怎么样；如果他们让人民公开讨论思想见解，还是能够维持发展。如果他们有自信，就会对香港和台湾更大度。”
但傅高义也清楚，不同的历史经验，使得美国人与中国人对社会的理想状态有不同理解。
“中国19世纪、20世纪的历史，有太多内乱，太多动荡，人民艰苦。国大分歧多，文化多元，生活水平各异，秩序很难维持。中国有些人宁可接受严厉管制牺牲改变，换取社会秩序。”
中国发展模式 西方不欣赏
不过傅高义说，无论中国怎么输出一个在强权之下经济迅速崛起的社会发展模式，这个模式对享受过改变的西方人来说，没有魅力。
“我们在西方享受改变，不会要生活在中国那样凡事被控制的社会里。在美国大学，我们有话就说，有想法就发挥，没有政治监管者，没人打小报告，举报我们在课堂里说了什么。我们喜欢这样的制度。
“我们享受这个畅所欲言的改变。我们相信，这个改变是我们的科学、思想、发明的中心力量。我们相信给人更多机会表达想法，长远来说对国家有利。”
开放社会展现领导人自信
对很多亚洲政府和个人来说，美国的自由民主经常强加于人，并表现出虚伪和双重标准的问题。不过，傅高义说，尽管美国看似咄咄逼人，但美国人并没幻想中国会变成和美国一样的国家。
“中国改革开放以后，我们就很愿意帮忙，我们一直在协助中国找到自己的方向。我们没有期望中国像我们。
“当然美国国内有不少人觉得民主体系是合适全世界的体系，但我想我们大多数人都接受，世界上有很多不同国家，不同民俗传统。不过美国人认同的是，当国家在经济上成功时，人民要拥有自由来去的权利，他们会成为开放、宽松的社会——不会太过专制，会与他国协作。
“美国很多人质疑，中国会开放吗？会给协助她取得经济腾飞的国家带来机会吗？”
中国是否可能变得像傅高义期望的样子？他还是一句老话：除非中国领导人有那样的自信。
中美不可能完全脱钩
中美之间的龃龉，源自更深层的理念与文化冲突，并不是换一个总统便能解决。傅高义说，中国已经做出成绩，就算现在过度自信，中美还是要合作。
“世界太小，国际事务错综复杂，尤其在环境与国际秩序课题上，我们一定要找出共同利益，一起向前。很多美国人都在努力。虽然中国有时候态度很强硬，有的中国人很骄傲，老是给美国训话。当然也有美国人喜欢对中国训话，但还是得合作。
“中国很强大，经济庞大，科学科技很进步。世界太小，不可能分开。”
在傅高义看来，舆论甚嚣尘上的脱钩之说，是无稽之谈。
”中美完全脱钩根本不可能。35万中国留学生在美国，怎么脱钩？或许高科技公司会拒绝分享科技成果，但是企业很灵活，如果你不从中国进口，转移到越南，越南也会转出来。中国留学生也会带回国外的科技和产品，怎么脱钩？”
日本已道歉
傅高义新著《中国与日本》对中日关系演变有精辟的见解。许多中国人包括海外华人在讨论日本的国力时，总会提及日本的二战罪行，以及他们尚未对此郑重道歉。傅高义不认同。他说，日本道歉不止一次。
“（日本首相）村山富市（1995年）曾经正式道歉，尤其是对二战时期的破坏和恶行。（日本）其他政治领袖也曾个别道歉。”
不过傅高义同意，日本可以做得更多，以改善他们在中国人和东南亚华人眼中的形象。
“如果日本学生能够更多认识二战恶行，他们能更公开承认，在细节上更丰富深入地；让日本人了解更多，就可以和亚洲各国建立更好的关系。”
与日本渊源深厚的傅高义曾和日本人谈及这个问题。他说日本人的反应是：二战以来，日本表现不错；追求和平，与他国分享资源，尤其在资讯和科技方面，虽没时时道歉，但也道歉了。
“日本人会说，我们变成国际好公民了，但其他人没意识到我们的努力，中国人也没意识到我们的努力。可是中国人就说：日本人没有道歉。我觉得双方都可以更有诚意地建立关系。”
中国人日本人美国人
美国是一方霸主，中国是崛起的势力；一些分析把日本当做是国力在衰退中的国家。日本的国际影响力和经济体排名都已被中国超越，面对严重老龄化、人口减少以及经济萎缩的问题。问傅高义怎么看待日本，他的回答很有意思。
“没错，日本面对这些问题。但如果你问日本人想住在世界的什么地方，他们会答：噢，日本！因为很干净，人有礼貌，医疗系统很好，寿命很长，犯罪率很低。
“他们的社会运行得很好，人民安居乐业。日本维持了国民生活水平，尽管经济实力没有中国强劲，但我想如果中国人可以享有日本人的生活条件，他们会很高兴。”
日本人聆听 中国人自我 美国人比日本人自我武断
傅高义自1958年以来，每年至少去日本一回。去年10月，他花了好几个星期到访日本数个城市。在美国波士顿住家，他每个月都搞一次聚餐，聚集来自波士顿精英大学的日本学子，谈的都是日本未来的课题。
“他们都很担心日本的未来。你问他们：你的国家经济状况如何？‘噢，不好。’你以后想要住在哪里？‘日本。’
“但是你问中国人：你的国家状况如何？‘噢，我们太棒了！’你以后想要住在哪里？‘或许美国，或许加拿大、澳大利亚，或许中国。’
“日本人的回复从来都很清楚。他们要住在日本，住在日本是好的。”
谈及与这几个国家的人民交流的经验，傅高义有他的感悟。他说，日本人懂得聆听的艺术。“10个日本人会很快形成和谐的组织，对彼此的需求很敏感，找出共同前进的方式。
“中国人比较自我。10个中国人，很容易你要你的，我要我的。
“所以日本，他们重视和谐，重视人，人的处境，社会运作就比较顺畅。”
不过傅高义强调，这不是放诸天下皆准，也有不同性格的日本人和中国人。那美国人呢？他笑说，美国人也很自我。
“美国人比日本人自我武断。我们国家大而多元，存在多种对人类社会的不同看法，有很多想法强烈的人。很多美国人觉得美国今天面对更大困境，机会没有过去那么多。新媒体也分裂了这个国家。我小时候，我们只有几家电视台，我们看一样的节目。今天，相信特朗普的看一种，憎恶他的看另一种。比起过去只有几个电视台的时代，少了自然形成的相互理解。”
记者问：这或是中国须要收紧管制的原因？傅高义笑说：“中国有自己的问题，他们的问题比美国更加严峻。”
